linskaja (linskaja) wrote,
linskaja
linskaja

Categories:

Владимир Войнович: кто они, оккупанты России?

           Как хорошо это читать. Сразу проясняется и в голове, и на сердце. Сохраню здесь, чтобы легко было к этому вернуться. (Продолжение следует...)

Радио Свобода
svoboda.org
26 мая 2014
Радио
Видео
Радиопрограммы и подкасты / Лицом к событию

Владимир Войнович: запахло Третьей мировой

Известный писатель – о Сталине, России, Украине, Путине

Владимир Войнович об оккупантах России

Михаил Соколов

Опубликовано 22.05.2014 19:56

Владимир Войнович: кто они, оккупанты России?

Писатель и общественный деятель Владимир Войнович – о людях, которые одобряют прежние преступления против собственного народа и поощряют новые. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашем прямом эфире писателя, известного, наверное, всем, Владимира Войновича, автора многих замечательных книг, в том числе бессмертного "Ивана Чонкина".

Я хотел бы начать с того, что стало поводом для приглашения Владимира Николаевича.
Я думаю, что это такой текст, который он опубликовал на сайте у наших коллег с "Эха Москвы", как он сказал, первый раз там публикуется. Действительно, там количество людей, которые прочитали, дошло тысяч до 80. Написал об оккупантах. Я думаю, что пока мы ждем, я познакомлю вас с основными моментами этого текста, который написан Владимиром Войновичем.

"Я вот о чем. Знаете, у нас есть депутат Евгений Федоров, очень проницательный и отчаянный человек. Ничего не боясь, рискуя, может быть, даже собственной жизнью, утверждает, что наша страна, Российская Федерация, вся от края до края оккупирована американцами. Американцы проникли в Госдуму, во все министерства, в правительство, в следственные органы и суды и не просто проникли, а составляют во всех этих структурах явное большинство, всем заправляют, выносят все самые главные решения. И среди простого народа тоже в большом количестве растворились. В одной только Москве триста тысяч – ой! – вооруженных американских агентов. Живут среди нас, делают вид, что такие же наши русские Вани. На работу ходят, по-русски лопочут не хуже нас с вами, а наступит час Х, переоденутся в свою оккупантскую форму, выйдут на наши улицы с оружием, и нам ничего не останется, как немедленно сдаться. Хотя мы и так уже сдались.

Депутат говорит, а журналисты охотно ему в этом потворствуют. Суют к губам микрофоны, наводят на него видеокамеры, всячески его поощряют. Он, простодушный, думает, что они действительно хотят знать его просвещенное мнение, а на самом деле они над ним откровенно смеются и намекают читателю, слушателю, зрителю, смотрите, мол, какой – ха-ха-ха – сумасшедший. Слушая этого человека я, признаться, тоже поначалу думал, а не сбежал ли наш депутат из дурдома? И опасался, что его, может быть, схватят, повяжут, отправят на принудительное лечение (сейчас, кажется, опять для наших инакомыслящих открылась такая возможность). Однако смотрю, он свои разоблачения продолжает при полном попустительстве наших медицинских, надзирающих и карательных органов. И однажды, в момент наблюденья за ним, мне пришла в голову страшная мысль, а что если он прав? Я присмотрелся, прислушался к тому, что говорят другие наши избранники, о чем в телеящике ломают копья наши журналисты и политологи, и стал приходить к мысли, что, пожалуй, слова этого отважного правдолюбца не лишены какого-то смысла. А когда я вдумался в то, какие у нас законы издаются, какие решения принимаются, какие выносятся приговоры и что по этому поводу говорят наши самые знаменитые политологи и комментаторы, то и вовсе мной овладело сомнение, что люди, которые этим всем занимаются, это наши российские люди. И чем дальше, тем большим мучаюсь подозрением, что наши властные структуры, следственные органы, суды и редакции средств массовой информации пронизаны, ну если не американцами, то может быть какими-то другими оккупантами, какими-то зелеными человечками, не крымскими вежливыми, а из "Марсианских хроник" Рея Брэдбери. Ну не могут же наши люди, пережившие советскую власть, колхозную систему, НКВД, ГУЛАГ, СМЕРШ и заградотряды и называющие себя патриотами, единодушно одобрять прежние преступления против собственного народа и поощрять новые. Нет, нет, это не наши люди, это какие-то чужаки проникли во все сферы под видом наших людей. Проникли и клепают законы один дурее другого, начиная от относительно безобидного по отмене ради коров зимнего времени до направленных прямо на ухудшение жизни людей. На обострение той напряженности, которая и так существует в нашей стране и имеет все признаки пока еще холодной, но настойчиво подогреваемой гражданской войны. Законы: антигейский, антисиротский, об иностранный агентах и прочие. Закон об отрицании преступлений нацизма, на самом деле направленный против тех, кто, помня о зверствах германских нацистов, не может забыть о злодеяниях коммунистического режима. Я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников".

Михаил Соколов: Я думаю, что остальную часть текста вы сможете прочитать на сайте "Эха Москвы".

Владимир Николаевич в нашей студии. Добрый вечер. Добрались?

Владимир Войнович: Да.

Михаил Соколов: Тяжелый город Москва, правда?

Владимир Войнович: Тяжелый. Сравнительно, сегодня еще ничего.

Михаил Соколов: Я, собственно, с этим вопросом: вы все задаете такие вопросы, а ответа нет. Вы задаете вопрос: я не представляю, как человек, утверждающий, что он любит Россию и русский народ, может оправдывать кровавые преступления Сталина и его приспешников? Объяснение какое-то есть?

Владимир Войнович: Нет объяснения никакого. Я сейчас как раз по дороге ехал и думал: может быть это разновидность так называемого "стокгольмского синдрома"? Но "стокгольмский синдром" понятен: когда человека берут в заложники, он становится невольно соучастником этого, который его берет.

Михаил Соколов: И любит захватчиков.

Владимир Войнович: Да, потому что ему угрожают другие, что его уничтожат вместе с этим. Те принципиальные люди, которые будут общаться с захватчиком, они скорее всего уничтожат и того, и другого, который на уступки не идет.

Михаил Соколов: "Норд-Ост", Беслан?

Владимир Войнович: Да, было. И поэтому еще раньше было, была, например, история семьи Овечкиных, там весь самолет расстреляли, семью эту уничтожили. Кто-то остался, кажется. Вообще я не понимаю, правда, я долго думал, и у меня нет ответа, как можно, допустим, любить Сталина, который просто, вот уж кто устроил геноцид собственного народа и всех народов Советского Союза.

Михаил Соколов: Осторожнее. Вы "закон Яровой" знаете?

Владимир Войнович: Знаю.

Михаил Соколов: Он о борьбе с нацизмом, но вообще-то теперь и Сталина трогать нельзя.

Владимир Войнович: Я нацизм ненавижу, я подчеркиваю, но и Сталина ненавижу тоже.

Михаил Соколов: А теперь нельзя так, можно только ненавидеть нацизм, слово "геноцид" опасное.

Владимир Войнович: Во всяком случае, вурдалак. Я не знаю, "вурдалак" – это опасное слово или нет?

Михаил Соколов: Это художественное преувеличение, гипербола. Наверное, можно.

Владимир Войнович: Так вот, я не понимаю, люди, которые Сталина любят, они говорят, что они патриоты, что они любят страну, они любят народ. Но если твой народ уничтожали в таких количествах и таким зверским способом, как можно это любить?

Михаил Соколов: А они говорят – в космос полетели. Вы песни как раз сочиняли про тропинки. Они скажут: вот писатель Войнович был хороший поэт, потому что он хорошие песни тогда сочинял, а теперь клевещет на нашу замечательную бывшую социалистическую действительность. Целый том "Автопортрет". Они расстроятся, наверное. Они же не верят.

Владимир Войнович: Не верят чему?

Михаил Соколов: Цифрам, фактам, бумагам, говорят: все подделано, это клевета на генералиссимуса.

Владимир Войнович: Можно не верить, но когда это доказано, передоказано.

Михаил Соколов: А может быть потому, что это не они страдали? Теоретически можно полюбить великую державу, когда она мучила кого-то другого. Эти люди уже умерли, о них забыли, вот тогда Сталина любить можно. А ты живой, здоровый или не совсем здоровый, пользуешься чем-то таким хорошим, что сделано тогда.

Владимир Войнович: Может быть, еще эти люди потомки тех, которые мучили. Потому что многие из тех, кого мучили, не оставили потомства. Это может быть тоже перекос такой демографический, вполне возможно. Я не знаю, это загадка, конечно. Дело в том, что, оказывается, и в Германии, я раньше не знал, сравнительно недавно узнал, что в 1949 году по опросу, кто был самый великий политический деятельно ХХ века, 70% отвечали – Гитлер, а в 1950 году уже это сильно рухнуло.

Михаил Соколов: Что с ними случилось, как же они лечились? Вы там периодически живете, знаете.

Владимир Войнович: Я период лечения пропустил, но там все-таки действительно лечили очень сильными средствами. Их водили в концлагеря, им показывали фильмы, от которых некоторые падали в обморок, некоторые кончали жизнь самоубийством, и суды были и до сих пор водят школьников обязательно. Я в Мюнхене провел много времени, в Дахау обязательно водят, показывают, что это было, как это было. У нас даже показать нечего, потому что лагеря старые частично распустили все-таки.

Михаил Соколов: Мало где осталось, есть в Перми музей. На Лубянку же не сходишь, камеры не посмотришь.

Владимир Войнович: Одно время был там музей. Я даже помню, я написал о своем отравлении книжку и они там выставили в музее, мне иностранцы рассказывали, даже спрашивали, что это такое, а Довлатов у нас написал.

Михаил Соколов: Я был в Венгрии, в Будапеште, там такой есть Дом террора, здание, где находилось их Министерство государственной безопасности. Там в то время в 1950 годы не расстреливали, а вешали. Вы в подвал спускаетесь на медленном лифте, а вам рассказывают, как это было. На стенах этого здания портреты людей, которые были убиты в этом здании. Я подумал: если на Лубянке попытаться повесить такие портреты, стен, наверное, не хватит разместить. Вот в чем ужас. У нас и досок мемориальных никаких нет. Может быть, в этом тоже объяснение, что памяти нет, да еще ее эти ребята, как вы пишете, замечательные из Государственной думы, исполнители госзаказа, они память стирают собственно.

Владимир Войнович: Может быть. Если всерьез говорить, хотя замалчивается многое, все искажается, но все-таки достаточно свидетельств было для того, чтобы человек, у которого есть две извилины, мог бы подумать. И вообще пара извилин и немножко совести, немножко воображения должно быть.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, а что вас заставило написать этот блог на "Эхе" об оккупантах, нормальные люди не могут так обращаться с собственной страной, значит они оккупанты. Что вас заставило написать именно сейчас, не годом раньше, не двумя годами раньше?

Владимир Войнович: Меня давно как-то подмывало, но сейчас просто, когда я послушал, посмотрел все эти ток-шоу, которые у Соловьева, у Мамонтова, Киселева "Известия", когда я посмотрел, послушал, они хоть раньше для приличия хотя бы приглашали какую-то другую сторону, которая всегда проигрывала. Потому что всегда был перевес на стороне тех, которым Сталин нравится, вообще нравится такой способ правления страной. Сейчас уже даже в последнее время, поскольку вопрос стал очень острым, то только одного типа людей. Я смотрю и просто поражаюсь: они врут, они все знают, что они врут. Они врут друг другу в глаза, они друг друга поддерживают, друг другу поддакивают. Кроме того, они сами не знают, что говорят. Например, об Украине говорят: это братский народ, мы придем на помощь. В это же время другой тут же говорит: никакого братского народа нет, Украина – это вообще не страна, украинцы не народ.

Михаил Соколов: Малороссы?

Владимир Войнович: Малороссы, новороссы. Кстати, думают, что Новороссия идет от Новороссийска. Это от Новороссийска, но от другого – Днепропетровск назывался когда-то давно Новороссийском.
Тут же говорят, что вообще возьмем всю Украину, не говоря о Донецке и Луганске – это само собой, возьмем всю до самого Львова. Жириновский еще обещал полякам отдать часть Украины. Так что такая любовь странная. Я
посмотрел, я понял, поскольку то, что началось, я надеюсь, что как-то обойдется более-менее. Уже не обойдется, Россия нанесла сама себе большой урон. Я просто взываю, я понимаю, что нечего взывать к здравому смыслу или к совести, еще к чему-то, но здравый смысл вот какой: хорошо, вам безразлична судьба Украины, о своей стране подумайте. Если вы втягиваете, а был риск, что мы втягиваемся в большую войну, и больше того, втягиваем весь мир практически, потому что запахло третьей мировой войной. Люди стали говорить об этом. Я подумал: не могут же люди, которые... Еще шапкозакидательское настроение, которое охватило народные массы. Говорят, я не знаю, насколько это правда, Путина 86% поддерживают. Я думаю, что этот процент должен был неизбежно упасть, я думаю, что он еще упадет.

Михаил Соколов: "Крым наш" – счастье какое, каждому по кусочку Крыма.

Владимир Войнович: Я думаю, что сейчас многих ждет большое разочарование. Потому что, я думаю, что Россия не возьмет Луганск и Донецк и тамошние "борцы за свободу" очень обидятся на Россию и разочаруются и в президенте Путине. Кроме того, и с этой стороны разочарование будет. Потому что у нас очень многие хотят: давай Донецк, Луганск.

Михаил Соколов: Даешь Советский Союз?

Владимир Войнович: Если власть наша не пойдет на это, то здесь будет большое разочарование, там будет большое разочарование и бессмысленная вся эта возня, которая была. Бессмысленная, но, тем не менее, она окончится в любом случае горой трупов.

Михаил Соколов: Вы, я помню, жили в Керчи, вернувшись из армии.

Владимир Войнович: Я не только жил в Керчи, там мои родители похоронены.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете всю эту крымскую эпопею с прихватизацией Крыма Россией у Украины?

Владимир Войнович: Вы знаете, если принципиально говорить, кому Крым должен принадлежать, мне совершенно все равно. Я был года два тому назад в Крыму. Между прочим, многие люди, которые за границу не ездили, была у них возможность так "поехать за границу", теперь одна из возможностей кончилась.

Мне было бы все равно. Но поскольку это было такое движение бессовестное в то время, когда Украина переживала такие трудные времена, когда она сильно ослабела, в это время у нее отхватывать кусок – это нехорошо. Тем более там говорят: "Хрущев подарил". Если брат брату подарил кусок чего-то, то необязательно брату это опять отхватывать.


Михаил Соколов: А вы помните этот момент передачи? Вы приехали буквально через год, по-моему. Людьми как это воспринималось?

Владимир Войнович: Я помню смутно, потому что меня это мало интересовало. Я помню, что какие-то люди удивлялись. Я приехал туда через год. По-моему, нормально, никто там в Керчи не говорил по-украински, и не собирался говорить, и не пытался. Я не знаю, была ли какая-то школа или не было. Я учился в вечерней школе на русском языке. Вообще, по-моему, не было украиноговорящих. Очень скоро приехали в деревни с западной Украины, переселяли крестьян, давали им подъемные, давали дом, корову, населяли. Во всяком случае вокруг Керчи. Я работал в Приморском райисполкоме, примыкающий к Керчи район, там заселяли. Наверное, в других районах тоже.

Михаил Соколов: Как вы, я вспоминаю текст из вашей книги про Запорожье, жизнь в Запорожье, тоже много интересных грустных и веселых сюжетов, как вы воспринимаете то, что происходит рядом с Запорожьем, тот же Донбасс, Луганск, Донецк? Почему у них, скажем так, другой менталитет, чем в том же Запорожье?


Владимир Войнович: Да, у них другой менталитет, но и общее… Точно так же, как у нас многие люди любят Сталина, у них тоже, кстати, Сталина любят, Донецк, между прочим, когда-то назывался Сталино.

Авраам Линкольн сказал, что малое количество людей можно обманывать долго, большое количество людей можно обманывать недолго, а нельзя обманывать всех бесконечно. На самом деле, я думаю, совершенно не так.

Михаил Соколов: Телевизора не было.

Владимир Войнович: Да, телевизора не было, но все равно не так, было другое. Когда у нас телевизора не было, например, при Сталине, но была одна газета "Правда" и никакого другого источника. А когда телевизор появился, уже появились Радио Свобода, Голос Америки. Это была гласность, пришедшая из-за рубежа, но все-таки какой-то вид гласности. Так что без телевизора тоже можно обойтись.

Я просто хочу сказать, что одного человека долго нельзя обманывать, можно обмануть раз, другой, если он не совсем идиот, то потом уже не проходит. Нескольких человек долго, а народ можно обманывать бесконечно.

Я смотрю, например, показывают то, что говорят там – в Донецкой области, в Луганской области жители, я слушал, что говорят жители Славянска – это просто уму непостижимо. Они говорят, что их сланцевым газом будут травить, еще что-то, мужиков у них отнимут, детей заберут, расчленят, бандеровцы, "бендеровцы", как они называют, идут фашисты, нацисты, "бендеровцы", они будут вытворять с ними бог знает что. Местная пропаганда, какой-то местный самозванец им что-то говорит, и они тут же верят в это – вот поразительно. Они закрывают свое украинское телевидение и включают российское, им тут же говорят то, что они хотят услышать. Почему-то они хотят это услышать. Их тоже надо пожалеть, потому что они все в ужасном положении.

Сейчас, кстати, тоже почувствовали себя очень сильно обманутыми. А когда пройдет какое-то время, когда у них экономическое положение неизбежно станет близким к катастрофическому, им тоже объяснят, что виноват кто-то.

            (Продолжение следует...)
Tags: 2014, Войнович, Путиния, Радио Свобода, Россия, Украина
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment